Powracamy noworocznie do drugiej części wywiadu z prof. dr hab. Tomaszem Zaleśkiewiczem, psychologiem społecznym, na temat psychologii ekonomicznej. Zastanowimy się zatem nad tytułowym pytaniem, a także wnikniemy głębiej w świat inwestora giełdowego oraz teorię gier.

Jakub Horbacz: Wydaje mi się jednak, że każdy z nas chce być bogaty. Czy wyniki badań z zakresu psychologii ekonomicznej również wskazują na taki sposób myślenia?

Prof. Tomasz Zaleśkiewicz: Wielu ludzi zabiega o dobra materialne, ponieważ utożsamiają to z nadzieją, że dzięki temu będą bardziej odczuwali satysfakcję i szczęście. Jednak nie wszyscy i nie za każdym razem dostrzegają to powiązanie pomiędzy bogactwem a szczęściem. Bez wątpienia mamy do czynienia często z postawami antymaterialistycznymi odwołując się do badań z psychologii ekonomicznej, które mówią nam, że raczej dzielenie się pieniędzmi stanowi źródło szczęścia.

Czy omawiane zachowania ekonomiczne, wiążą się także ze zwykłym wyjściem do sklepu, czy rozprawiamy raczej tylko o wielkich giełdach i świecie finansów na wysokim poziomie?

Mówimy o jednym i o drugim. Od analizy wspomnianych zakupów ludzi za dwadzieścia pięć złotych, a także o wielkich, profesjonalnych i instytucjonalnych inwestorach, którzy obracają milionami dolarów na giełdach. Jest takie mocne przekonanie wśród ludzi, że błędy pojedynczego konsumenta wpadającego w pułapki psychologiczne, nie mogą się zdarzyć na szczeblu profesjonalnym. Jak uwidaczniają badania, liczne błędy specjalistów występują, co ma swoje konsekwencje.

Inwestor giełdowy (odwołanie do książki Psychologia inwestora giełdowego), jaka jest jego psychologia?

Jest to psychologia taka, jak każdego z nas. Nawet teraz niedawno pisałem artykuł do jednego z czasopism popularnonaukowych, w którym użyłem giełdy jako analogii do życia. Giełda jest niezwykle ciekawym laboratorium psychologicznym, gdzie możemy zaobserwować procesy reakcji emocjonalnych ludzi. Reakcje euforii towarzyszące zarabianiu pieniędzy, uleganie panice, lęku w momencie utraty zasobów finansowych. To wszystko uobecnia, że teorie inwestowania giełdowego stoją na mocnych fundamentach założeń psychologii społecznej i behawioralnej.

Psychologia biznesu wydaje się być w tej chwili na fali wznoszącej. Współpracuje Pan także z różnymi grupami inwestorów giełdowych. Co tych ludzi przyciąga, chęć wzbogacenia się o wiedzę psychologiczną przekładającą się na zwiększenie zasobu finansowego?

Na pewno. Wiem bezpośrednio z rozmów z inwestorami, że przyciąga ich głównie obserwacja reakcji i zachowań wymykających się rozróżnieniom naukowym z obszaru finansów. Ta grupa bardzo mocno zgłasza problem podejmowania decyzji ulegając emocjom. Nie ma tych informacji w podstawowych modelach finansowych, które kompletnie nie uwzględniają ludzkich emocji. Szczególnie w obszarze intuicyjności podpowiadającej rozwiązania niemające powiązania przykładowo z prawem handlowym i operacjami zyskownymi. Sięgając do psychologii, możemy znaleźć uzasadnienie swoich wewnętrznych uwarunkowań. Na to wskazują ludzkie doświadczenia empiryczne. Nasza intuicja to bardzo silny mechanizm wykształcony w procesie ewolucji ludzkiego gatunku. Analizując systemowo jej istnienie – w momencie, gdyby była słaba, nie zauważalibyśmy jej wpływu na naszą decyzyjność, pomimo całej nieoczywistości. Powstaje jednak pytanie, czy pomaga nam ona funkcjonować lepiej, czy raczej w pewnym sensie nas ogranicza? Bywa z tym naprawdę różnie.

Nasuwa mi się tutaj metafora dotycząca teorii gier jako zobrazowanie rozpiętości pomiędzy psychologią a ekonomią oraz doświadczenia gry.

To jest bardzo interesujące zjawisko, dlatego że w grach mamy do czynienia z interakcją kilku osób. Ekonomia mówi nam o pojedynczym decydencie, co nie jest do końca trafne bowiem żyjemy w nieustannym procesie socjalizacji i komunikacji międzyludzkiej. Zazwyczaj mamy dwóch graczy, których musi łączyć interakcja i wzajemny wpływ. Nawet w klasycznej teorii gier mamy dwie osoby, które rywalizują odnosząc się do racjonalnych i przemyślanych kroków, czego także nie potwierdzają prowadzone przez nas badania empiryczne psychologii ekonomicznej. Na przykład często reagujemy impulsywnie w odniesieniu do wyborów dokonanych przez drugiego gracza, działając niekiedy wręcz na swoją szkodę dając sygnał przeciwnikowi braku akceptacji dla określonego zachowania.

Czy psychologia ekonomiczna jest młodą nauką? Wydaje mi się, że przynależy ona trochę do gruntu popularnonaukowego – psychologia biznesu, coaching – jak się Pan Profesor na to zapatruje?

(śmiech) Ja bym powiedział, że psychologia ekonomiczna jest zaskakująco stara. Choć to bardzo nieoczywiste, jakbyśmy prześledzili ekonomię od czasów jej „ojca założyciela” Adama Smitha z perspektywy historycznej, to trudno wskazać drugiego ekonomistę, którego prace byłyby w sposób tak znaczący nasycone uwarunkowaniami psychologicznymi. Stosunkowo rzadko przywołuje się jego Teorię uczuć moralnych, przepiękne dzieło omawiające psychologię ekonomii bez świadomości całego metodologicznego instrumentarium, którym dzisiaj dysponujemy. W sposób fascynujący pisze on o wpływie emocji na nasze zachowania rynkowe oraz w jakich warunkach ludzie odchodzą od tego, co opisuje w Bogactwie narodów, czyli podstawowego działania skupionego na pomnażaniu majątku i zgodności decyzji z interesem. Zupełnie inną perspektywę otwiera nam właśnie Teoria uczuć moralnych, która wskazuje na omawiane zachowania dzielenia się zyskiem kapitałowym i kategorii altruizmu finansowego. Wychodząc z tego punktu widzenia, możemy zaryzykować twierdzenie, że psychologia ekonomiczna trwa tyle samo czasu, co współczesna ekonomia. Potwierdzają to prace ekonomiczne również innych naukowców, takich jak John Keynes. Zwłaszcza w nowoczesnej myśli z okresu lat 70’ dwudziestego wieku mamy pracę dwóch psychologów uhonorowanych Nagrodą Nobla w dziedzinie ekonomii. Ostatnim z nich na początku XXI wieku był Daniel Kahneman. Ukazuje to istotne związki pomiędzy ekonomią a psychologią, które we współczesnej wizji bardzo mocno się zacieśniają.

Chciałbym zapytać na koniec, jak to się ma do obecnej sytuacji epidemii koronawirusa?

Wszystkie sytuacje kryzysowe niejako wywołują wśród ekonomistów reakcję sięgania po zasoby wiedzy psychologicznej. Przypomnijmy chociażby wielki kryzys finansowy z lat 2007-2008, to wówczas nawet Alan Greenspman, uchodzący za pomnikowego obrońcę racjonalności ekonomicznej, szef amerykańskiej Rezerwy Federalnej przez wiele lat, głosił poglądy konieczności szukania zupełnie innych wyjaśnień sięgając po psychologię i analizę reakcji ludzi. Jest to sytuacja pełna niepewności i nawet specjaliści od modelowania i budowania modeli matematycznych stwierdzają, że trudno przewidzieć i określić kluczowe dane wyjściowe pozwalające cokolwiek prognozować. W tej chwili nie do końca wiadomo, jaki będzie w pełni wyrażony wpływ bieżących wydarzeń na sytuację ekonomiczną. Podsumowując, działamy w warunkach niepewności, są silne emocje, zmienność nastrojów. Koronawirus weryfikuje pewną bezradność ścisłych modeli matematycznych.

Na koniec, chciałbym zapytać co Pana najbardziej pociąga w psychologii ekonomicznej?

Muszę przyznać, że w ostatnim czasie w sposób znaczący interesuje mnie kwestia relacji między pieniędzmi a szczęściem z uwzględnieniem sytuacji, w której ludzie bogaci nie odczuwają satysfakcji, nie odczuwają tego co spodziewali się osiągnąć. W tych aspektach prowadzę obecnie badania. Nieustannie zaskakuje mnie także analiza procesów podejmowania decyzji, nawiązując nawet w tej rozmowie do wątku zachowań ryzykownych.

Czy bogaci ludzie są szczęśliwi, czy wyjście do sklepu po mleko ma związek z wielką ekonomią oraz dlaczego warto podejmować ryzyko?

Na te i inne pytania odpowie prof. dr hab. Tomasz Zaleśkiewicz Kierownik Katedry Psychologii Ekonomicznej oraz Centrum Badań nad Zachowaniami Ekonomicznymi przy SWPS Uniwersytecie Humanistycznospołecznym we Wrocławiu.

Jakub Horbacz: Panie Profesorze, czym właściwie zajmuje się psychologia ekonomiczna w takim najprostszym znaczeniu? Jakbyśmy mogli rozwikłać różne elementy, które składają się na tę wiedzę i sposób patrzenia naukowego?

Profesor Tomasz Zaleśkiewicz: Najprościej można powiedzieć, że psychologia ekonomiczna zajmuje się tymi obszarami zachowań ekonomicznych, którymi nie zajmuje się ekonomia. Różnicuje je sposób spojrzenia naukowego, bo ekonomia jest nauką bardzo normatywną, która tworzy standaryzujące teorie na temat zachowań ludzi. Opierają się one na założeniu, że wszystkie osoby zachowują się w sposób racjonalny, rozsądny. Stanowi w tym sensie taką teoretyczną dyscyplinę. Psychologia jest zaś bardzo empiryczna. Dzięki niej obserwujemy rzeczywiste zachowania ludzi i próbujemy w nich odnajdywać pewne prawidłowości. O ile ekonomia głównie bazuje na budowaniu i opisywaniu modeli, o tyle psychologia zajmuje się obserwacją rzeczywistych zachowań ludzi w świecie ekonomii. Badaniem ich i dopiero w późniejszym etapie uszczegółowieniem. Tak w największym skrócie można określić te różnice oraz obszar zainteresowań psychologii ekonomicznej.

Czy zatem możemy powiedzieć, że w pewnym stopniu jest to łączenie ognia z wodą?

Może w jakimś sensie tak i rzeczywiście, teraz trochę rzadziej, ale jeszcze z dziesięć lat temu gdy używałem tego określenia, na twarzach wielu osób widziałem zaskoczenie, zdumienie, nawet pewien rodzaj uśmiechu. Wydaje się bowiem, że psychologia jest dość daleko od ekonomii. Możemy usłyszeć takie opinie, że po cóż ma się psychologia wtrącać do takich obszarów, którymi od setek lat zajmują się ekonomiści? To jest po prostu zupełnie inne spojrzenie i myślę, że na tym gruncie psychologia nie tworzy konkurencji dla ekonomii, ale jest swego rodzaju uzupełnieniem dla podejścia ekonomicznego. Możemy podać konkretny przykład, jeżeli popatrzymy na takie zachowanie ekonomiczne, jakim jest oszczędzanie pieniędzy, to mamy rozmaite modele zakładające, że ludzie w jakiś sposób przewidują przyszłość, zarządzają swoimi pieniędzmi i część z nich odkładają z myślą o przyszłości oraz swoich emeryturach. Jest to rozsądne, racjonalne zachowanie. Z drugiej strony widzimy, że wielu ludzi tego nie robi. Ekonomiści zwracają obecnie uwagę, że większość z nas za mało oszczędza i odkłada pieniędzy. Właśnie w tym aspekcie możemy sięgnąć do psychologii, żeby zrozumieć to zjawisko poprzez użycie odpowiednich mechanizmów. Ten przykład obrazuje, na czym te różnice polegają.

Psychologia nie tworzy konkurencji dla ekonomii, ale jest swego rodzaju uzupełnieniem dla podejścia ekonomicznego.

Czyli właściwie spojrzenie teoretyczne na praktykę życia zwykłego człowieka i kontakty z pieniądzem?

Zdecydowanie. Nas oczywiście także do pewnego stopnia interesują decyzje podejmowane przez ludzi zatrudnionych w biznesie, managerów, handlowców, analityków finansowych, jednak przede wszystkim koncentrujemy się na tym, jak każdy z nas podejmuje decyzje ekonomiczne, posiłkuje się pieniędzmi.

O jakich procesach zatem możemy mówić w obrębie psychologii biznesu?

Najróżniejszych, ze względu na to, że praktycznie całą wiedzę psychologiczną możemy zaaplikować do analizy omawianych zjawisk. Zarówno wiedza o naszych sposobach myślenia, przetwarzania informacji, różne procesy behawioralne i oddziaływania emocjonalne. Zastanawiamy się, czy pomagają one podejmować dobre decyzje i zarabiać pieniądze, czy wręcz przeciwnie – przeszkadzają i powodują, że nasze środki finansowe tracimy. To jest wiedza o naszej osobowości, o tym jak podejmując dane decyzje biznesowe podświadomie bronimy swojej samooceny oraz poczucia własnej wartości. Wykorzystuje się wiedzę psychologiczną z obszaru różnic indywidualnych w zakresie inteligencji. W całości jest to taki obszar psychologii, w którym wszystko może pomóc określić, z czym mamy do czynienia.

Czy to się wiąże także z tym, że metody badania i wykorzystania opisanych procesów są nie tylko z zakresu psychologii, ale także ekonomii, socjologii? To się robi bardzo interdyscyplinarne.

Rzeczywiście, jest to podejście czysto interdyscyplinarne, łączące wspomniane metody. Obecnie warto dodać jeszcze wykorzystanie koncepcji biologicznych. Wyodrębnił się kilka lat temu cały nurt, który nazywamy neoekonomią. Bazuje on na rozmaitych sposobach obrazowania pracy mózgu, takich jak czynnościowy rezonans magnetyczny, elektroencefalogram, pomiar reakcji fizjologicznych, po to aby jeszcze lepiej zrozumieć decyzje finansowe, które ludzie podejmują. W sensie badawczym wykorzystujemy jako Centrum Badań nad Zachowaniami Ekonomicznymi różne metody, ale najpopularniejszą z nich jest niezaprzeczalnie eksperyment. Uwidacznia to również różnice w powiązaniu z ekonomią, bowiem w jej obrębie pracujemy naukowo głównie na danych statystycznych i tzw. modelach ekonometrycznych, gdzie przetwarza się rozmaite bazy danych, szuka powiązań między zmiennymi. My natomiast głównie eksperymentujemy, porównujemy zachowania ludzi w różnych grupach w zależności od czynników zewnętrznych, co jednak nie przekreśla wykorzystywania różnorakich metod.

Wspominaliśmy też o tym procesie decyzyjnym, który jest bardzo ważny w tym wszystkim. Zawsze za podjęciem decyzji stoi jakieś ryzyko. Odnosząc się do tytułu książki Pana Profesora, podejmowanie ryzyka to przyjemność czy konieczność?

Świat finansów wydaje się być ściśle związany z ryzykiem. Spoglądając na zjawiska ekonomiczne, takie jak inwestowanie pieniędzy, albo podejmowanie decyzji na giełdzie, trudno jest wyobrazić sobie taką metodę inwestowania, która całkowicie byłaby pozbawiona zachowań ryzykownych. Nawet w sytuacji określonej przez kogoś na zasadzie: ja całkowicie nieryzykownie inwestuję, ponieważ kupuję obligacje skarbu państwa, można podać przykłady z historii świata takich państw, które również bankrutowały. Z tego wynika, że nawet takie instrumenty obligacyjne mogą okazać się nie do końca pewne, ponieważ zawsze jest to obarczone danym ryzkiem. Powstaje jednak pytanie, dlaczego ludzie podejmują się takich działań? Tu natrafiamy na kolejną różnicę, jeżeli chodzi o sposób percepcji ekonomicznej a psychologicznej. Ekonomia będzie zakładać, że podejmujemy ryzyko, aby zarobić. Wiemy, że w świecie finansów zyski są nierozłącznie skorelowane dodatnio z ryzykiem, więc im bardziej ktoś ryzykuje, tym mocniej zysków może oczekiwać. Z tego punktu widzenia wydaje się to oczywiste, że powodem podejmowanych działań jest chęć zarobienia większej ilości pieniędzy. My w naszych badaniach pokazujemy jednak, że to oczywiście jest prawdą, jednak katalog motywów jest znacznie większy. Są osoby, które szukają ekscytacji, inną pragną sprawdzić swoje kompetencje, jeszcze niektórzy widzą w tym remedium na nudę, pragną wrażeń. Motywacje są różne – poszukując ekscytacji można wybrać się w wysokie góry, albo właśnie zacząć inwestować na giełdzie.  Ponadto wiele podmiotów może traktować giełdę jako kasyno, gdzie jest obecny dreszczyk emocji.

Poszukując ekscytacji można wybrać się w wysokie góry, albo właśnie zacząć inwestować na giełdzie.

Tutaj wkracza zatem psychologia, która łamie stereotypy. Wydaje się, że finanse jako dziedzina wiedzy, biznes, ekonomia – kojarzą się w mocny sposób z poczuciem stabilizacji, pewności, wreszcie racjonalności decyzji. Od czego to zależy?

To pojęcie racjonalności, do którego pan się odwołuje jest w ekonomii i finansach bardzo popularne. Właściwie cała nowoczesna teoria ekonomiczna bazuje na założeniu, że ludzie są racjonalni. Jednak ja w tym obszarze zawsze jestem ostrożny, by nie określić tego nawet w sposób odwrotny. Ludzie nie są racjonalni, nie podejmują w sposób racjonalny swoich decyzji, bo to założenie stanowi spore uproszczenie.  Odwołując się do prowadzonych przez nasze Centrum badań wynika, że te odstępstwa od racjonalności są. Przykładowo wydaje się logiczne, żeby w różnych warunkach jednakową kwotę pieniężną traktować tak samo. Jeżeli w jednym kontekście komuś wydaje się, że zaoszczędzenie stu złotych jest opłacalne i ma sens, to w innej sytuacji powinien powiedzieć to samo, ale tak się nie dzieje. Zatem uzależnione jest to od wydarzeń i różnych czynników, które mogą wskazywać na zachowania nieracjonalne.

Do tych rozważań powrócimy w kolejnym wpisie, w którym zastanowimy się, czy każdy z nas chce być bogaty, a także wejdziemy głębiej w świat inwestora giełdowego oraz teorię gier…